2004-04-09
JAMES PETRAS, SOCIOLOGO NORTEAMERICANO
“En la comparación con los anteriores presidentes argentinos –afirma el polémico marxista estadunidense–, Kirchner parece progresista.” Reconoce avances en los derechos humanos, pero no en el terreno social. De Kerry, afirma que es menos proteccionista.
Por José Natanson
Luego de publicar El nuevo orden criminal (Libros del Zorzal), una crítica feroz a la política exterior norteamericana, el sociólogo James Petras se encuentra de visita en la Argentina para presentar su nuevo libro, Las privatizaciones y la desnacionalización de América latina (Prometeo), un compilado de artículos que realizó junto a Henry Veltmayer. Polémico y habitualmente enfrentado con buena parte de la izquierda tanto de su país como latinoamericana, Petras analiza las posibles consecuencias de un triunfo de John F. Kerry en las elecciones norteamericanas de noviembre. “Como viene del medio oeste, quizá tenga menos vínculos con los sectores agrícolas proteccionistas”, sostiene Petras, que también dialogó con este diario sobre el gobierno de Néstor Kirchner, al que define como un “conservador moderado”, y la posibilidad de buscar caminos alternativos.
–¿El triunfo de Kirchner es un avance o un retroceso?
–Las dos cosas. Se ha avanzado en relación con los derechos humanos, se ha abierto un paso hacia el castigo. Al mismo tiempo se ha limpiado a sectores corruptos del Poder Judicial. Sin embargo, no se han tocado los problemas de pobreza y del trabajo mal pagado. Aumentó la subcontratación y el trabajo precario. Desde el ángulo social hay dos fenómenos importantes. La deuda social profunda, que sigue presente, y el hecho de que se han neutralizado y cooptado sectores de los movimientos sociales. Se ha debilitado su capacidad de movilizar y enfrentar. Por eso digo que es positivo en el sistema capitalista, un esfuerzo para establecer una estabilidad e imponer una disciplina en la política económica. Y es negativo para la articulación de las demandas populares.
–¿Kirchner es un emergente de la crisis social del 2001?
–Como producto de los movimientos sociales y la insurrección del 20 de diciembre tenía que venir un equilibrista. Que hiciera compensaciones sociales, junto con las medidas destinadas a garantizar el pago de la deuda externa al Fondo y dar grandes estímulos a los agroexportadores. Esta política de equilibrista ha creado una nueva correlación de fuerzas. Mientras se fortalece el sector capitalista, principalmente los agroexportadores, pero también la industria manufacturera, del otro lado se debilitaron las presiones de abajo.
–¿Cómo definiría a Kirchner?
–Como un conservador moderado. Se lo considera de centroizquierda porque en relación con los presidentes anteriores, como Menem y De la Rúa, parece un iluminado. Si la referencia son los conservadores extremistas parece progresista. Pero la estructura económica, la distribución del ingreso, la pobreza, esas cosas se mantienen. Con la línea actual, con este corto plazo cíclico, que se beneficia de los altos precios de la exportación y absorbe capacidad ociosa, no se puede modificar esta línea. Eso se va agotar pronto. Si bajan los precios de las exportaciones y se absorbe la capacidad ociosa, este modelo va a entrar en crisis.
–¿Es posible modificar todo esto en un año de gobierno?
–Sí, pero implica que el gobierno no funcione en relación con la estructura del poder económico. Cuando se fortalece el capital y se neutralizan las movilizaciones de abajo, se fragmenta, divide y coopta al movimiento social, obviamente la fuerza principal es cada vez más hacia las instituciones del poder económico.
–¿Cómo sería entonces un gobierno progresista?
–Debería hacer una política de salario, aumentar la capacidad de consumo para mejorar el mercado interno. En segundo lugar, debería recuperar sectores estratégicos, como Repsol. Cuando saluda a Zapatero como gran amigo implica la continuación de la terrible transferencia de riquezas a Repsol. El dinero que se puede capturar del petróleo compensa lo que se consigue en mercados financieros con el pacto con el Fondo. Es obvia la necesidad de recuperar un sector estratégico, privatizado y extranjerizado en actos ilegales que limitan la capacidad de crecer. En tercer lugar, orientar las divisas a la economía productiva. Imponer un régimen de cambio diferenciado para capturar las ganancias extraordinarias del petróleo, por ejemplo. Una cosa que ayuda a Kirchner son los altos precios de las exportaciones: soja, petróleo, granos. Hay super ganancias que se podrían reinvertir en sectores no agrarios. Recrear una economía mixta, un plan de bienestar social, de transferencia a los sectores industriales. Eso se llama una política de centroizquierda.
–Lo que usted plantea parece más un cambio radical de esquema económico. Reestatizar el petróleo, como propone, implicaría prácticamente cortar relaciones con España.
–Y qué importa, si se ganan 2 mil millones. Es preferible invertir 2 mil millones para el 50 por ciento de los argentinos sin empleo, antes que el abrazo de Zapatero.
–¿Qué importancia le asigna al acuerdo entre Lula y Kirchner para coordinar políticas con los organismos internacionales?
–Hay que ver realmente las consecuencias, porque en ambos países los sectores dinámicos de la economía aumentaron sus exportaciones a China, Europa y Estados Unidos. La complementación económica no muestra grandes señales de dinamismo, más allá del discurso sobre el Mercosur. Si analizamos los sectores dinámicos están afuera de América latina. Por otro lado, la política económica de Lula se encuentra en el máximo punto de subordinación al FMI, con un gran papel del capital especulativo, que duplicó sus ganancias. La Argentina y Brasil miran a los mercados financieros y entonces es difícil integrarse. No se puede pensar en economías productivas integradas si se está a la espera de lo que va a pasar en el mercado de capital extranjero. Todo lo demás es folklórico.
–Ese puede ser el caso de Brasil, pero la Argentina no sale al mercado de capitales, no contrae nuevos créditos y no comenzó a pagar su deuda con los acreedores privados. Parece menos pendiente del humor de los mercados.
–Pero hay una anticipo. ¿Por qué se ajusta a pagar puntualmente al FMI? Porque está en la mira de ser aceptada en los mercados externos. En menor grado que Brasil, pero está en esa perspectiva.
–¿Hay algún país de América latina que usted considere que está siguiendo un camino diferente?
–Sí, hay dos. Cuba, con una economía mixta y un programa de bienestar social avanzado, y empezando en este camino Venezuela.
–Pero Venezuela paga su deuda, negocia con los organismos internacionales y vende su petróleo a Estados Unidos.
–Es cierto, sigue dando concesiones al capital extranjero en función del default de inversiones. No es una economía mixta sino de bienestar.
–¿En qué se basa su visión?
–En que aumentó el gasto en educación, salud, reforma agraria, obras públicas. Pero falta un gran cambio: la nacionalización de la empresa de petróleo estatal. Los gerentes que la manejan están muy vinculados con capitales extranjeros, tanto en la decisión sobre el uso del excedente como en los subcontratos. Reemplazándolos con nuevos técnicos se podría ahorrar y desplazar el excedente a proyectos internos. Es el gran paso de Chávez forzado por la derecha, porque no estaba en su agenda. Ese es el camino y no el abrazo con Zapatero. En la Argentina hay mucha expectativa en que la primera fase se profundice hacia lo social, que mejoren los salarios, que los planes sociales se conviertan en empleo verdadero. Pero si Kirchner aprovecha que no hay movilizaciones en la calle y profundiza la política liberal se va a generar un minidesgaste del gobierno. Pasan los meses y ese gran crecimiento no genera más empleo.
–¿Qué impacto podría tener en la Argentina un triunfo demócrata en Estados Unidos?
–Hay que hablar en hechos. Yo odio a Bush, pero no soy irracional abrazando una alternativa sin considerar lo que es Kerry.
–¿Y qué es Kerry?
–El libre comercio. Está vinculado con los sectores bancarios más importantes. Es un gran defensor del ALCA. De todos modos es posible que, como viene del medio oeste, tenga menos vínculos con los sectores agrícolas proteccionistas. Puede entrar en negociaciones con la Argentina y Brasil. Eso es lo máximo: defender el libre comercio de manera consecuente. No parcialmente, como Bush. La acusación de Lula es que Bush tiene un doble discurso. Defiende el libre comercio en lo que está fuerte y el proteccionismo en lo que está débil. En eso Kerry no está de acuerdo. Dice que el libre comercio es el mejor sistema para generar prosperidad, pero hay que permitir que la soja, los cítricos, entren a Estados Unidos. Si Kerry acepta eso, se van a mejorar las relaciones en base a un libre comercio legítimo. Sería un beneficio para los sectores agroexportadores de la Argentina y Brasil, que de todos modos utilizan poca mano de obra.
–¿Y en cuanto a la política de seguridad?
–Kerry ha apoyado a Bush en Afganistán, en Irak, apoyó la ley represiva. Incluso criticó a Bush porque no hay suficientes soldados en Irak para defender a las tropas y exigió 40 mil soldados más. En la campaña modificó algo su discurso, con críticas al manejo de la guerra. Pero la propuesta original era decir que ha fracasado la política porque las tropas eran insuficientes. En cuanto a Medio Oriente, Kerry se declaró incondicional con Israel, Sharon y la política israelí, declarándose un ciudadano de Israel. No hay posibilidad de un arreglo del problema palestino cuando se es incondicional de una de las partes.
–¿El triunfo de Kirchner es un avance o un retroceso?
–Las dos cosas. Se ha avanzado en relación con los derechos humanos, se ha abierto un paso hacia el castigo. Al mismo tiempo se ha limpiado a sectores corruptos del Poder Judicial. Sin embargo, no se han tocado los problemas de pobreza y del trabajo mal pagado. Aumentó la subcontratación y el trabajo precario. Desde el ángulo social hay dos fenómenos importantes. La deuda social profunda, que sigue presente, y el hecho de que se han neutralizado y cooptado sectores de los movimientos sociales. Se ha debilitado su capacidad de movilizar y enfrentar. Por eso digo que es positivo en el sistema capitalista, un esfuerzo para establecer una estabilidad e imponer una disciplina en la política económica. Y es negativo para la articulación de las demandas populares.
–¿Kirchner es un emergente de la crisis social del 2001?
–Como producto de los movimientos sociales y la insurrección del 20 de diciembre tenía que venir un equilibrista. Que hiciera compensaciones sociales, junto con las medidas destinadas a garantizar el pago de la deuda externa al Fondo y dar grandes estímulos a los agroexportadores. Esta política de equilibrista ha creado una nueva correlación de fuerzas. Mientras se fortalece el sector capitalista, principalmente los agroexportadores, pero también la industria manufacturera, del otro lado se debilitaron las presiones de abajo.
–¿Cómo definiría a Kirchner?
–Como un conservador moderado. Se lo considera de centroizquierda porque en relación con los presidentes anteriores, como Menem y De la Rúa, parece un iluminado. Si la referencia son los conservadores extremistas parece progresista. Pero la estructura económica, la distribución del ingreso, la pobreza, esas cosas se mantienen. Con la línea actual, con este corto plazo cíclico, que se beneficia de los altos precios de la exportación y absorbe capacidad ociosa, no se puede modificar esta línea. Eso se va agotar pronto. Si bajan los precios de las exportaciones y se absorbe la capacidad ociosa, este modelo va a entrar en crisis.
–¿Es posible modificar todo esto en un año de gobierno?
–Sí, pero implica que el gobierno no funcione en relación con la estructura del poder económico. Cuando se fortalece el capital y se neutralizan las movilizaciones de abajo, se fragmenta, divide y coopta al movimiento social, obviamente la fuerza principal es cada vez más hacia las instituciones del poder económico.
–¿Cómo sería entonces un gobierno progresista?
–Debería hacer una política de salario, aumentar la capacidad de consumo para mejorar el mercado interno. En segundo lugar, debería recuperar sectores estratégicos, como Repsol. Cuando saluda a Zapatero como gran amigo implica la continuación de la terrible transferencia de riquezas a Repsol. El dinero que se puede capturar del petróleo compensa lo que se consigue en mercados financieros con el pacto con el Fondo. Es obvia la necesidad de recuperar un sector estratégico, privatizado y extranjerizado en actos ilegales que limitan la capacidad de crecer. En tercer lugar, orientar las divisas a la economía productiva. Imponer un régimen de cambio diferenciado para capturar las ganancias extraordinarias del petróleo, por ejemplo. Una cosa que ayuda a Kirchner son los altos precios de las exportaciones: soja, petróleo, granos. Hay super ganancias que se podrían reinvertir en sectores no agrarios. Recrear una economía mixta, un plan de bienestar social, de transferencia a los sectores industriales. Eso se llama una política de centroizquierda.
–Lo que usted plantea parece más un cambio radical de esquema económico. Reestatizar el petróleo, como propone, implicaría prácticamente cortar relaciones con España.
–Y qué importa, si se ganan 2 mil millones. Es preferible invertir 2 mil millones para el 50 por ciento de los argentinos sin empleo, antes que el abrazo de Zapatero.
–¿Qué importancia le asigna al acuerdo entre Lula y Kirchner para coordinar políticas con los organismos internacionales?
–Hay que ver realmente las consecuencias, porque en ambos países los sectores dinámicos de la economía aumentaron sus exportaciones a China, Europa y Estados Unidos. La complementación económica no muestra grandes señales de dinamismo, más allá del discurso sobre el Mercosur. Si analizamos los sectores dinámicos están afuera de América latina. Por otro lado, la política económica de Lula se encuentra en el máximo punto de subordinación al FMI, con un gran papel del capital especulativo, que duplicó sus ganancias. La Argentina y Brasil miran a los mercados financieros y entonces es difícil integrarse. No se puede pensar en economías productivas integradas si se está a la espera de lo que va a pasar en el mercado de capital extranjero. Todo lo demás es folklórico.
–Ese puede ser el caso de Brasil, pero la Argentina no sale al mercado de capitales, no contrae nuevos créditos y no comenzó a pagar su deuda con los acreedores privados. Parece menos pendiente del humor de los mercados.
–Pero hay una anticipo. ¿Por qué se ajusta a pagar puntualmente al FMI? Porque está en la mira de ser aceptada en los mercados externos. En menor grado que Brasil, pero está en esa perspectiva.
–¿Hay algún país de América latina que usted considere que está siguiendo un camino diferente?
–Sí, hay dos. Cuba, con una economía mixta y un programa de bienestar social avanzado, y empezando en este camino Venezuela.
–Pero Venezuela paga su deuda, negocia con los organismos internacionales y vende su petróleo a Estados Unidos.
–Es cierto, sigue dando concesiones al capital extranjero en función del default de inversiones. No es una economía mixta sino de bienestar.
–¿En qué se basa su visión?
–En que aumentó el gasto en educación, salud, reforma agraria, obras públicas. Pero falta un gran cambio: la nacionalización de la empresa de petróleo estatal. Los gerentes que la manejan están muy vinculados con capitales extranjeros, tanto en la decisión sobre el uso del excedente como en los subcontratos. Reemplazándolos con nuevos técnicos se podría ahorrar y desplazar el excedente a proyectos internos. Es el gran paso de Chávez forzado por la derecha, porque no estaba en su agenda. Ese es el camino y no el abrazo con Zapatero. En la Argentina hay mucha expectativa en que la primera fase se profundice hacia lo social, que mejoren los salarios, que los planes sociales se conviertan en empleo verdadero. Pero si Kirchner aprovecha que no hay movilizaciones en la calle y profundiza la política liberal se va a generar un minidesgaste del gobierno. Pasan los meses y ese gran crecimiento no genera más empleo.
–¿Qué impacto podría tener en la Argentina un triunfo demócrata en Estados Unidos?
–Hay que hablar en hechos. Yo odio a Bush, pero no soy irracional abrazando una alternativa sin considerar lo que es Kerry.
–¿Y qué es Kerry?
–El libre comercio. Está vinculado con los sectores bancarios más importantes. Es un gran defensor del ALCA. De todos modos es posible que, como viene del medio oeste, tenga menos vínculos con los sectores agrícolas proteccionistas. Puede entrar en negociaciones con la Argentina y Brasil. Eso es lo máximo: defender el libre comercio de manera consecuente. No parcialmente, como Bush. La acusación de Lula es que Bush tiene un doble discurso. Defiende el libre comercio en lo que está fuerte y el proteccionismo en lo que está débil. En eso Kerry no está de acuerdo. Dice que el libre comercio es el mejor sistema para generar prosperidad, pero hay que permitir que la soja, los cítricos, entren a Estados Unidos. Si Kerry acepta eso, se van a mejorar las relaciones en base a un libre comercio legítimo. Sería un beneficio para los sectores agroexportadores de la Argentina y Brasil, que de todos modos utilizan poca mano de obra.
–¿Y en cuanto a la política de seguridad?
–Kerry ha apoyado a Bush en Afganistán, en Irak, apoyó la ley represiva. Incluso criticó a Bush porque no hay suficientes soldados en Irak para defender a las tropas y exigió 40 mil soldados más. En la campaña modificó algo su discurso, con críticas al manejo de la guerra. Pero la propuesta original era decir que ha fracasado la política porque las tropas eran insuficientes. En cuanto a Medio Oriente, Kerry se declaró incondicional con Israel, Sharon y la política israelí, declarándose un ciudadano de Israel. No hay posibilidad de un arreglo del problema palestino cuando se es incondicional de una de las partes.
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